In der Pinakothek der Moderne ist ihm eine pointierte Retrospektive gewidmet: Am Donnerstag kommt Jonathan Meese zum Künstlergespräch. Die AZ hat ihn vorab im Atelier in Berlin besucht

Auf dem Tisch liegen zwei knallbunte Plüschpapageien, die darauf warten, in einer Installation verwurstet zu werden. Und auch sonst gibt es viel Farbe im Atelier des Jonathan Meese, das er am Prenzlauer Berg in einem ehemaligen Pumpwerk aufgeschlagen hat. Der AZ gab der polarisierende Künstler Einblick in seine Arbeit - und war ein charmanter, offener Gesprächspartner.

AZ: Herr Meese, spreche ich mit der Kunstfigur oder mit dem echten Jonathan Meese?
JONATHAN MEESE: Das kann ich noch nicht genau sagen, ich vermute, es ist der Kunst-Meese. Aber da schimmert immer auch der echte durch.

Ist es nicht anstrengend, dauernd den Kunst-Meese zu spielen?
Überhaupt nicht. Spielen ist ja nicht anstrengend. Aber alles andere.

Und wer lernt den echten Meese kennen?
Keiner. Selbst meine Mutter nicht. Man muss sich ja auch vergessen, um weiterzukommen. Andernfalls steht man sich selbst im Weg. Das größte Hindernis bei den meisten Menschen ist das Ich.

Ist der echte Meese schüchtern?
Ja, schüchtern wie Sau.

Hatten Sie trotzdem eine schöne Kindheit?
Ich bin wirklich behütet aufgewachsen in Ahrensburg, konnte spielen, was ich wollte. Himmlisch! Und ich konnte auch immer sehr gut mit mir selber spielen.

Keine Langeweile?
Nie! Und wenn, dann habe ich die Repeat-Taste gedrückt. "Dancing Queen" von Abba oder die Beatles rauf und runter. Und ich habe viel gelesen.

Frau Meese, wie haben Sie diese dauernden Wiederholungen ausgehalten?
BRIGITTE MEESE: Ich war ja viel weg, weil ich Geld verdienen musste. Und tagsüber haben die älteren Geschwister auf Jonathan aufgepasst.

JONATHAN: Aber Mami, Du konntest immer schon perfekt auf Durchzug schalten.
BRIGITTE MEESE: Das ist wohl wahr.
JONATHAN: Wir haben irrsinnig viel ferngesehen: "Silas", "Der Junge mit den Goldhosen", "Schirm, Charme und Melone" war so das Größte für mich, "Derrick", "Der Alte", alles! Ich war fernsehsüchtig.

Kürzlich ist Ihre Biografie erschienen. Steht dieser Rückblick auch für eine Zäsur?
Es kommt vieles zusammen. Neben der Biografie die Ausstellung in der Pinakothek der Moderne und jetzt gleich noch die große Schau in Lübeck. Für mich ist das wie ein Neustart. Gleichzeitig sind damit auch bestimmte Sachen abgehakt.

Was zum Beispiel?
Viele haben früher nicht verstanden, dass es den Unterschied zwischen Künstler und Kunst gibt. Die Kunst, das bin ich nicht!

Vielleicht hat das auch mit Ihren performativen Arbeiten zu tun, in denen Sie selbst auftreten?
Ja, das hat aber auch mit meinem Äußeren zu tun und der Uniform. In der Realität bin ich deshalb sehr unauffällig.

Sie gehen dann mit Mütze auf die Straße?
Natürlich. Immer die Mütze tief ins Gesicht gezogen und mit schwarzer Jacke - ohne Adidas-Streifen.

Haben Sie den Verkauf der Adidas-Jacken angekurbelt?
Weiß ich nicht, aber ich habe jetzt eigene Adidas-Jacken gestaltet. Das sind aber eher Kunstwerke, deshalb werden sie in Miami auf der Messe präsentiert.

Wie sehen die aus?
Das sind vier verschiedene Jacken, die vorne und auf der Rückseite bemalt und bestickt sind.

Kommt mit dem Sticken die Poesie? Die Münchner Kuratoren versuchen ja gerade, den sanfteren Meese zu betonen.
Das sind Außenbetrachtungen, die ich super und legitim finde. Aber ich war immer schon reine Poesie! Oder totalste Poesie.

Erz-Poesie, bitte.
Ja, Erz-Poesie. Ich habe immer schon Gedichte geschrieben. Ich liebe Lyrik, die Romantik, Ludwig Tieck ist der Größte für mich: "Der Runenberg", "Der blonde Eckbert", das habe ich hundertausendmal gelesen. Aber auch Edgar Alan Poe und damit die dunkle, gruselige Romantik.

Apropos gruselig: Sie wurden vor allem durch den Meese-Gruß bekannt. Ist der passé?
Der Meese-Gruß ist ja schon Lehrstoff an Schulen. Damit wurde er ins kollektive Bewusstsein eingeordnet. Das Problem ist geklärt, fertig. Ich bediene keine Realität, und ich würde das auch immer wieder machen, wenn es für die Kunst notwendig wäre.

Ist halt blöd, dass jetzt die echten Hitler-Anhänger wieder sichtbar sind.
BRIGITTE MEESE: Da gibt es momentan eine große Empfindlichkeit und Angst. Zur Zeit ist ja alles Angst. Man hat Angst vor den Arabern, vor Migranten, Angst vor den Rechten, vor den Amerikanern…
JONATHAN: Und vor sich selber. Der Meese-Gruß ist Kunst. Das ist gerichtlich festgestellt worden.
BRIGITTE: Aber er muss nicht sein.
JONATHAN: Muss nicht, kann aber. Die Kunst erlaubt eben alles, wenn es nicht Realität ist. Ich fühle mich gerade jetzt bestätigt weiterzumachen und auch keine Angst zu haben.

Wie wird die Zukunft aussehen?
Ich bin davon überzeugt, dass wir in eine ganz tolle Welt kommen. Wir haben nämlich die Möglichkeit, zapfen aber unser Potenzial aber gar nicht wirklich an. Wir unterfordern uns alle in einem Maße, wie es das in der Geschichte der Menschheit noch nie gegeben hat. Wir müssen uns überfordern.

Was halten Sie davon, wenn Künstler politisch Stellung beziehen.
Künstler machen sich klein, wenn sie sich illustrativ ins politische Geschäft einmischen. Damit sind sie auch immer zu spät. Echte Künstler sind mindestens eine Sekunde vor der Zeit. Am besten hunderte von Jahren wie Richard Wagner. Oder der ägyptischen Baumeister Imhotep. Sich der Realität anzubiedern und zu sagen, ich mache jetzt noch Werbung für diese oder jene Politik, das ist echt mickrig. Fragen Sie mal einen van Gogh, ob der sich für die damaligen Aktivitäten interessiert hat. Nein, der wollte malen.

Und was ist dann mit Goyas "Desastres" oder Picassos "Guernica"?
BRIGITTE MEESE: "Guernica" ist höchste Kunst, das Politische ist gar nicht so wichtig.
JONATHAN: Auch die Friedenstaube ist einfach eine geile Zeichnung.

Das Spielen ist bei Ihnen ganz entscheidend. In Bayern gibt es das schöne Wort "Spuiratz". Passt das zu Ihnen?
Ich bin eine absolute Spielratte! Ich bin ein Spielkind und lasse mir das auch nicht austreiben. Alle großen Künstler sind Kinder geblieben. Und das können wir übrigens alle. Meine Mutter ist auch völliges Kind geblieben.

Stimmt das, Frau Meese?
BRIGITTE MEESE: Zum Teil. Mir fehlt die Würde des Alters.
JONATHAN: Aber das ist gut! Für mich bist Du eine Übermutter, Du bist für mich auch ein Übermensch.
BRIGITTE MEESE: Aha. Wenn ich aber etwas anders mache, als er es will, schimpft er: Stell Dich nicht so an, das kannst Du, das tut Dir gut.
MEESE: Ich liebe eben Nietzsche und all die Begriffe, vor denen so viele Menschen Angst haben. Ein Übermensch ist doch nur ein Mensch, der ein Überpotenzial anzapft, das wir alle haben. Das ist nichts Schlimmes. Wir aber ideologisieren das. Dabei kommt es doch immer darauf an, wie man die Dinge füllt und entleert.

Wie jetzt?
Für mich ist Deutschland eine Roulade. Und entweder ist sie gut oder schlecht gefüllt.

Und zur Zeit?
Momentan ist die Roulade durchwachsen. Deshalb sage ich, man müsste Kunst reinfüllen, und zwar richtig viel. Dann möchte da auch jeder reinbeißen. Wenn in dieser Roulade aber Ideologie oder Politik steckt, schmeckt sie nicht besonders oder nur einer bestimmten Klientel. Ich will aber, dass die Roulade Deutschland allen schmeckt.

Sie sollten sich mit Angela Merkel unterhalten, die isst angeblich gerne Rouladen.
Ja, die Wunde Bayreuth!

Tut's immer noch weh, dass man dort Ihren "Parsifal" nicht haben wollte?
Bayreuth ist einfach ein geiler Ort, und da muss Kunst hin. Wagner hat doch gesagt: "Hier gilt's der Kunst, Kinder schafft Neues!" Das habe ich liebevollst ernst genommen, aber nicht bierernst. Nur in Bayreuth wird diese Forderung überhaupt nicht ernst genommen. Die haben eine unglaubliche Angst. Und sie machen Angst.

Sie reden sich schon wieder in Rage. Haben Sie sich eigentlich nie geniert?
Nur in der Realität ganz oft und viel zu viel. Aber in der Kunst überhaupt nicht. Denn das ist ja der Raum der Freiheit.

Künstlergespräch am Donnerstag, 19 Uhr, im Siemensforum der Pinakothek der Moderne Ausstellung "Die Irrfahrten des Meese" bis 3. März